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1. 足立区議会 2022-11-17
   令和　４年１１月１７日災害・オウム対策調査特別委員会－11月17日-01号

   
   取得元: 足立区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-16
   令和　４年１１月１７日災害・オウム対策調査特別委員会－11月17日-01号令和　４年１１月１７日災害・オウム対策調査特別委員会 　　　　　　午前９時５７分開会 ○杉本ゆう　委員長　　それでは、全員おそろいのようですので、災害・オウム対策調査特別委員会を開会いたします。 ○杉本ゆう　委員長　　まず最初に、記録署名員の指名を行います。 　佐々木委員、長谷川委員、よろしくお願いします。 ○杉本ゆう　委員長　　それでは、次に、陳情の審査に移ります。 　元受理番号２４　医療的ケア児や重症心身障害児の災害対策に関する陳情を単独議題といたします。前回は継続審査であります。 　執行機関、何か変化はありますか。 ◎福祉管理課長　水害を想定しました個別避難計画の進捗状況について御報告いたします。 　避難行動要支援者名簿、こちらの掲載者が、要支援者数でございますが、１万７５４名でございます。このうちＡの部分が１４８名、Ｂの部分が３４４名でございまして、Ａの作成数は１３２名で作成率が８９％、Ｂの方が１２３名で３６％という形で推移をしておるところです。これは１１月１６日、昨日現在の数字となります。 ○杉本ゆう　委員長　　それでは質疑に移ります。 　何か質疑はありますか。 ◆浅子けい子　委員　　この陳情の説明資料の中にもあるんですけれども、足立区における医療的ケア児、現在９１名把握していらっしゃるということで、医療的ケア児なので、基本は避難をするときも家族がいるということが前提かというふうに思いますけれども、実際に、それでも避難所に行きますよというようなことが分かっている人数は何人ぐらいなんでしょう、地震の際、あと水害の際、そういうのは把握できているんでしょうか。
   ◎福祉管理課長　実際、私ども水害の方になりますけれども、現在こちらの方、一件一件当たっております。最終的に必要だというふうに感じている方が５名という形になります。ただ、そのうちの中でも１件の方は医療的ケアが必要ではなくなったということで対象外という形になりまして、３件が訪問しておりまして、１件は調整中という形です。調整中を含めますと４件という形で今考えているところです。 ◆浅子けい子　委員　　震災のとき、地震のときの方はつかめていないでしょうか。 ◎災害対策課長　震災については、まだ個別計画作成しておりませんので、正直つかみかねているところはございます。ただ、震災のときには、やはり被害状況などに応じてそれぞれ変わりますので、水害のときは、ある程度浸水するエリアというのも分かりますが、震災のときには、やはりどこで地震が発生したか、どこまで揺れるかによって、基本的には水害と同様に建物等が倒壊しなければ、在宅で避難をしていただいて、建物等に引き続きお住まいになるのが危険だという方が避難所に避難ということになりますので、数字を決めるというのはなかなか難しいかなと考えております。 ◆浅子けい子　委員　　そうですね、東京の例じゃないんですけれども、ちょっと見ましたら、他県の例で、自宅で避難というふうに決めていたけれども、実際に、川があふれそうということで、急遽、避難所に行くことにしたと。ところが避難所が開設をしていなくて大変な思いをしたというお話を読んだことがあるんですけれども、なかなか対象人数というのが把握は難しいのかなというふうに、それは私も思います。 　次に、陳情説明資料の方で、６、足立区医療的ケア児ネットワーク協議会について（１）、（２）、（３）と書かれていますけれども、とりわけ（２）医療的ケア児の相談は、必要な情報にＨＰから容易にアクセスでき、オンラインで相談できる方がよいという意見が多かった。これ、アンケートを取って、去年あたりかな、出てきたんだというふうに思いますが、これはこのような方向に具体化されているんでしょうか。 ◎障がい福祉課長　今、浅子委員から御発言ありました相談のところなんですけれども、足立区医療的ケア児ネットワーク協議会の中で、オンラインで相談を受ける方がよりいいだろうという御意見もいただいているところでございます。こちらについては、我々相談体制、オンラインで構築していきたいと思っております。ただ、どうしても医療的ケア児の問題につきましては、保育であったり、教育であったり、医療であったり、福祉であったり、その辺が課題というふうに思っておりますので、できるだけ今年度中に実装できるようにしていきたいというふうに思っております。 ◆浅子けい子　委員　　是非、アンケートも取って、こういう要望、すぐにやる気になればできることかというふうに思いますので、やれるところから、とにかくアンケートの声をしっかり生かしていただきたいというふうに思います。 　それから、陳情説明資料の７、配慮が必要な方々を対象とした訓練なんですけれども、地震のときを想定して訓練をやったということが書かれていまして、まずは第一次避難所、それから第二次（福祉）避難所、バスなどを活用した配慮が必要な方々の移送訓練ということで、これは医療的ケア児だけではないのかというふうに思いますけれども、実際にこういう避難のときのバスということでは、そういう運送関係の方ともう既に協定は結ばれているんでしょうか。 ◎災害対策課長　実際、運送業界といいますか、福祉的なタクシー会社ですとか、そういったところとの協定は結んでございます。震災のときもそうですし、水害のときについても、個別避難計画をつくる中で、必要な方に対しては、そういった輸送手段というところは用意をさせていただいているという状況です。 ◆浅子けい子　委員　　本当に、いざ避難となれば、車椅子が必要だったり、酸素が必要だったりとか、いろいろ荷物が大変という御意見がありますので、こういう体制も、もう既に協定を結ばれているということで、まだ訓練が残念ながらやれていないので、是非訓練でそれを実施していただいて、また改めて改善をしていただきたいというふうに思います。 　それとあと、陳情説明資料の４ページなんですけれども、第二次（福祉）避難所を増やすため、障がい者施設や児童福祉施設などとの調整を推進と書いてありますけれども、第二次（福祉）避難所がまだまだ足りないという、増やすためとあるので、ということなのかなというふうに思うんですが、ここの増設という点では、今どうなっているでしょうか。 ◎災害対策課長　やはり公共施設については、第一次避難所が基本的な仕様、小・中学校なんかはそうかなと考えております。福祉避難所については、公共施設で賄い切れない部分について、いろいろなそういった特別養護老人ホームですとかを中心に、協定という形で増やさせていただいています。実際、どのぐらい増えているかというところは、今回の情報連絡にも入れさせていただいてございますけれども、順次、お声かけですとか、向こうからのアプローチを含めて、協定先をどんどん増やしているという状況です。 ◆浅子けい子　委員　　最後ですけれども、このところの（５）に、水害時ということで、第二次（福祉）避難所も浸水危険性が高いということで、区の施設などあらかじめ水害時に開設する第二次（福祉）避難所として準備をすると、さっきとちょっと重なってしまうかもしれませんけれども、改めてこういうことで、区の施設を開設すると、新たに造ったところはあるんでしょうか。 ◎災害対策課長　第二次（福祉）避難所のために新しく施設を造ったというところは正直ございませんが、やはり災害に備えて、通常使っている施設を災害時には福祉避難所として使用するという形で考えております。具体的な公共施設名を挙げさせていただくと、総合スポーツセンターですとか障がい福祉センターあしすとなどは、水害時の第二次（福祉）避難所として、公共施設としての開設、また、ほかには民間の施設ではございますけれども、花畑学園ですとか、足立特別支援学校ですとか、そういったところを水害時の第二次（福祉）避難所として開設をするというところで予定しております。 ○杉本ゆう　委員長　　ほかに質疑ありますか。 ◆横田ゆう　委員　　これまでの質疑の中で、Ａ、Ｂの避難計画については順調に進んでいるということが分かってきましたけれども、そのほかのＣ、Ｄ、Ｅの方の自主的な避難計画策定の支援ということが非常に人数が多くて、返信もない方も含めると２万人近くいると思うんですけれども、こういったところの支援というのは、どのように進めていくのでしょうか。 ◎福祉管理課長　Ｃ、Ｄ、Ｅにつきましては、今年度中、ＣとかＤとかＥ、こちらに関する文面を作りまして、各個別のところのお宅に配送して、計画をつくっていく予定でございます。ちょっとここの部分、自主的にできる部分もあるかと思いますので、それを含めてお送りしたいというふうに考えているところです。 　また、あと残り１万人という形になりますので、この部分に関しましては、去年、再勧奨ということはやっているんですけれども、なかなかちょっとお声がけがまだいただけないというところもあるので、ちょっとここはまた考えて、どういうことが効果的なのかということで考えていきたいと思います。 ◆横田ゆう　委員　　やはり自主的な計画策定といっても、非常にタイムラインの理解ですとか様々な理解が必要になってくると思うので、是非、啓発的な講座ですとか、例えば、地域包括支援センターで何か啓発活動をするとか、そういったことを利用しながら、そして多分、返送がない状況の人たちも把握して、地域包括支援センターだと知っている場合もあるというふうに思いますので、その辺と連携しながら是非やって進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎福祉管理課長　何らかのつながりのある方というのは、どこかでやっぱりちょっとお目に掛かれるというか、そういう部分があるとは思うんですけれども、ここでどうしても見えないという方は、どこにもつながりのない方、そこが一番問題でありまして、今、横田委員がおっしゃった部分に関しては、そういう地域包括支援センターとかを巻き込んでやっていきたいというふうに思います。このつながりのない方に関しては、また本当にどういうふうにしていいか検討してまいりたいと思います。 ◆横田ゆう　委員　　是非そのように、それから、やはり意識のない方、いざとなったらどうするのかという認識というか、あまり分からない方については、啓発的な勉強会とか、そこまでは行かないまでも何かきっかけをつくるとか、そういった働きかけを是非お願いしたいというふうに思います。 ○杉本ゆう　委員長　　要望でよろしいですか。 　ほかに質疑ありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○杉本ゆう　委員長　　質疑なしと認めます。 　それでは、各会派からの意見を求めます。 ◆高山のぶゆき　委員　　継続でお願いします。 ◆くぼた美幸　委員　　継続でお願いします。 ◆浅子けい子　委員　　採択を求めます。 ◆銀川ゆい子　委員　　継続でお願いします。 ◆長谷川たかこ　委員　　前回同様、採択でお願いします。 ○杉本ゆう　委員長　　これより採決をいたします。 　本陳情を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］ ○杉本ゆう　委員長　　挙手多数と認めます。本件を継続審査と決定いたしました。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］ ○杉本ゆう　委員長　　次に、災害対策及びオウム真理教（アレフ）対策に関する調査研究についての報告事項の方に移ります。 　①アレフ（オウム真理教）対策について１件を危機管理部長から、②旧本木東小学校解体に伴う避難所再編成について、③令和４年度地区防災計画及びコミュニティタイムライン策定の進捗について、以上２件を総合防災対策室長から報告をお願いいたします。 ◎危機管理部長　おはようございます。報告資料の２ページをお開きください。アレフ（オウム真理教）対策についてでございます。 　１、足立入谷地域オウム真理教（アレフ）対策住民協議会の抗議行動でございます。 　（１）日時ですが、令和４年１１月１２日土曜日２時半から行いました。 　場所はアレフの入谷施設前でございます。 　内容が、抗議文の読み上げと投函になります。 　参加者については記載のとおりでございます。 　（５）抗議行動についてですが、新型コロナウイルス感染症拡大防止のため、縮小して抗議文の読み上げと投函という形で今回行いました。 　続きまして、２、反社会的団体の規制に関する条例に基づく【第３次】過料処分取消請求事件についてでございます。 　（１）第一回口頭弁論、令和４年１２月１日午前１１時から今のところ予定しておりますが、裁判所の方から日にち変更の可能性のお話をいただいておりまして、こちら変更の場合は、速やかに議会の皆様に改めて周知させていただきます。 　ウ、当事者なんですが、原告がアレフ（Ａｌｅｐｈ）、被告が足立区ということでございます。 　（２）番、これまでの経緯については記載のとおりでございます。 　問題点、今後の方針ですが、本件裁判については、弁護士及び関係部署と連携して、適切に対応していきたいと考えております。 ◎総合防災対策室長　それでは、危機管理部の報告資料４ページをお願いいたします。 　旧本木東小学校解体に伴う避難所再編成についてでございます。 　これまで避難所として使用していた旧本木東小学校が解体をされますので、そこで避難所運営をやられていた町会について、第六中学校の方に移転をしていただくということで話合いを進めてまいりました。おおむねオーケーをいただいております。 　更に、５ページでございます。 　旧本木東小学校跡地に特別養護老人ホームができますので、その中で、公募の条件として４００㎡以上の避難所機能を持たせるということで、第一次避難所として４００㎡以上持たせるということで募集を今掛けているところでございます。 　今後のスケジュールでございますが、今月の下旬に、あだち広報１１月２５日号で、避難所啓発ということでチラシを入れまして、本木・関原エリアの方は、第六中学校の方に行っていただきたいというチラシを配る予定でございます。 　更に、令和５年３月まで、来年の３月までに、第六中学校の方の避難所運営本部の体制を確立するよう今動いているところでございます。 　問題点、今後ですが、第一次避難所の運営については、災害時、スムーズに避難所の開設・運営ができるよう、地域、事業者、区の３者で綿密に協議を行ってまいります。 　続きまして、６ページでございます。 　令和４年度地区防災計画及びコミュニティタイムラインの策定の進捗について御報告いたします。 　これまで進めてまいりました地区防災計画やコミュニティタイムラインの策定の進捗について、以下、５ページ、７ページのＡ３の方で、これまで報告したとおり進めてまいりました。 　コミュニティタイムラインについては、今年度、本木・関原地区と、更には千住第五地区、進めてまいりましたが、千住第五地区のワークショップが、先週終了しましたので御報告をするものでございます。地区防災計画の見直しについては記載のとおりでございます。 ○杉本ゆう　委員長　　それでは、何か質疑はありますか。 ◆にたない和　委員　　まず、アレフ関連についてお伺いしたいんですけれども、今回、新型コロナウイルスの対策というのもあって、こういったやり方、少人数でという形になったと思うんですけれども、ちょっと気になるのが、教えていただける範囲で構わないんですけれども、新型コロナウイルスがこのような感染が広がっている中で、アレフ自体の勧誘行動であるとか、信者を更に増やしていく行動というのは、何か変化みたいなのはつかんでいるんでしょうか。 ◎危機管理部長　最近、公安調査庁と情報交換していまして、例年８０人から１００人ぐらいの若い世代が勧誘に遭っているという話を聞いております。最近の傾向としては、特に中部地方なんかで多く勧誘が進んでいるんじゃないかという情報はつかんでおります。 ◆にたない和　委員　　中部地方ということで、これは、足立区内の勧誘行動についてはいかがでしょうか、特に目立った変化みたいなのは。 ◎危機管理部長　そこについては、特に目立った変化というのは特段、報告は受けておりません。 ◆にたない和　委員　　抗議活動も、コロナ対応ということですけれども、勧誘の仕方ももし変わってきているのであれば、ちょっと怖いなというところもありますのでお伺いさせていただきました。 　更にもう１つ、旧本木東小学校解体に伴う避難所再構成についての部分なんですけれども、今回、公募の仕様をこういうふうに定めたという報告がありましたけれども、例えば、避難スペースであったりとか防災備蓄倉庫であったり、ここに対しての高さという面では、何か公募条件の方に入れているんでしょうか。 ◎調整担当課長　やはり場所的にも、荒川が氾濫した場合、４．１７ｍの浸水深の想定ということで、避難スペースも備蓄倉庫もそれより上の階にお願いしたいということで、災害対策課で要望しています。 ◆にたない和　委員　　ハザードマップで想定がされているわけですから、しっかりとそこについては。ただ、資料の方に記載が見当たらなかったもので、すみません、質問させていただきました。 　もう１つなんですけれども、運営される範囲について、尾久橋通りから先の方、尾久橋通りを越えてという地域から、結構遠いところからも、避難所運営に対して御協力していただくというところになるんですけれども、これあくまで跡地活用がされるまでの暫定的なものだから、こういう形になっているという理解でよろしかったですか。 ◎調整担当課長　にたない委員おっしゃるとおりです。 ◆にたない和　委員　　分かりました。以上です。 ○杉本ゆう　委員長　　ほかに質疑ありますか。 ◆渕上隆　委員　　最初に、本木東小学校の件で伺いたいんですけれども、その後特別養護老人ホームが入るということで、防災拠点４００㎡以上ということなんですけれども、普通、小・中学校の避難所だと、運営会議があって町会の役員の方が運営されているのですけれども、ここは運営は、特別養護老人ホームの施設の方がされるということで、町会とかは、地域の方は特に関わらないのでしょうか、その辺いかがですか。 ◎防災力強化担当課長　今現在の考え方としましては、やはり第一次避難所ということで、小・中学校と同様に町会の方々に御協力をいただいて運営していただくような形を考えております。 ◆渕上隆　委員　　そうすると、第六中学校の方は、本木東小学校の３町会が今度第六中学校に行くということですので、その３町会のうちの１町会とか２町会とかここが、特別養護老人ホームの運営に当たるということなのですか、それとも、もともとの地域の３町会から出していただくということなのでしょうか。 ◎調整担当課長　まだ具体的に、町会の方々とその件についてはお話はしておりませんが、旧本木東小学校を使っていた３町会、本木一丁目ほか２町会がございますので、まずそこに今後相談していきたいなと思っております。 ◆渕上隆　委員　　そうすると、避難所訓練というのは、地域の方が避難する訓練もあるんですけれども、運営会議が実際に運営する実践の訓練も兼ねているというか、それが結構大切だと思うんですけれども、この特別養護老人ホームも町会の方が運営会議を担当するということは、そういう避難訓練もやっておかないと結構ちょっと大変かなと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎調整担当課長　正に訓練というのは非常に大事なことですので、町会を主体とした、ほかの第一次避難所と同じような形でやっていきたいなと思っております。 ◆渕上隆　委員　　次に、地区防災計画とコミュニティタイムラインの件でお伺いしたいんですけれども、コミュニティタイムラインは、３日前からということなので水害。地震の場合は急ですからね、地震のときにコミュニティタイムラインというのはちょっと組めないのでしょうけれども、防災計画の方はこれは地震だけで、地区防災計画というのは水害も入っているんですか、その辺はいかがなのでしょうか。 ◎調整担当課長　従来で行きますと、地震を主に地区防災計画をつくってきたわけですが、３年前の台風１９号を契機に、やはり水害も含めた形で地震と水害の防災計画をつくっております。 ◆渕上隆　委員　　あとコミュニティタイムラインの場合ワークショップを実施しているということなんですけれども、私も３年ぐらい前に、西新井消防署で町会の方と一緒に勉強会ということで、あのときは、たしか東京都の職員の方が来て勉強会をやったんです。３日前、２日前、１日前ということで、その行動についてこういうふうにしなさいということで、地図とかも全部くれて、段差が付いた高さが分かるような、ここは０ｍというか、浸水しますからみたいにいろいろ教わったんですけれども、そのときは、３日前というか、避難場所としては山手、地元じゃなくて、高いところ、そのときは垂直避難とかほとんどあまり話がなくて、山手とか埼玉県とか千葉県とか高いところに避難するように、それを今のうちから考えておいてくださいみたいなものがあったんです。今でも、やっぱり足立区じゃなくて、そういう高いところに避難すると、そういうふうな方向で今やっているんでしょうか。 ◎調整担当課長　たしか以前のハザードマップでは、足立区以外の埼玉県とか千葉県の高台に避難してくれという矢印表示で配布したことがございました。そうしたら今現在は、東京都が中心、あと内閣府も入って、例えば、都内の臨海部の施設等に広域避難場所としてという提示の中で、江東５区含めて、関係区で今協議をしているところでございます。 ◆渕上隆　委員　　そうすると、このコミュニティタイムラインが特に今、千住と出ていますけれども、千住は一番多分地盤が低くて３ｍとか４ｍとか水深が、高層住宅も一応あの辺ありますけれども、その辺は今どういうワークショップの中では、避難場所というのは対応しているんでしょうか。 ◎調整担当課長　ワークショップの中で、やはり千住地区は、特に５ｍ以上という浸水深ないし浸水継続時間も２週間以上とかというところでありますので、まず地域の中で、共助の中で、高台というか高い建物等に避難できないかとか、やはり地域の中でまずできるところはお願いしています。ただ、そうはいっても面積的には限られておりますので、例えば、千寿双葉小学校、今、考えている中で、４階とかにも避難所を造るとか、そういう段階的な避難ということで考えております。 ◎災害対策課長　原則的な避難としては、やはり区としては分散避難を進めさせていただいています。いきなり垂直避難ではなくて、まず御自宅のハザードマップを確認した上で、浸水しない部屋があるのであれば、そこで備蓄等を用意して避難していただきたいと、それがかなわないような方については縁故等避難で、先ほど渕上委員おっしゃったような垂直避難も含めて、浸水しないところに逃げてくださいと、それもできない方については、避難所避難という形の全体的な原則がございます。 　地域に応じて浸水の高さが変わりますので、やはりそこは、地域ごとに浸水の危険度ですとかそういったものをお知らせさせていただきながら、在宅避難、縁故等避難、避難所避難、最終的に垂直避難という形で進めさせていただいているところでございます。 ◆渕上隆　委員　　私も北千住に住んでいて、あそこ結構、地盤が低いし、下水管が昔ので容量が狭くて、ちょっと雨が降るとすぐ浸水、水浸しになっちゃうのです。さっき言ったように４ｍとか５ｍとかで、４ｍ、５ｍだと、多分、普通のところだと、足立区でもかなり広い地域は、それこそ環状七号線から北の方だと多分２階に逃げれば、ほとんど大丈夫だと思うのですけれども、４ｍ、５ｍだと２階でも駄目なので、そうすると、本当、高層建築というと限られてきちゃうと思うので、この辺何かちょっと気を付けておかないと、特に千住地域というのは、足立区の中でも結構大変なのかなと思うので、ワークショップをやるのだったら、ちょっとその辺、脅かす意味ではないけれども、結構大変ですよということで、しかも高層建築に逃げても、今さっき調整担当課長が言っていましたけれども、２週間浸水していると、そんなに２週間も耐えられるのかなみたいな感じがあるので、そうするとやっぱり遠隔地というか、他地域に避難した方がいいのかなみたいな、その辺もどういうふうにしているのかなと思いまして、その辺いかがなんですか。 ◎総合防災対策室長　今、渕上委員おっしゃるとおり、５ｍで湛水時間２週間となると大変なことになりますので、その辺も含めて、コミュニティタイムラインでどういうふうに逃げていくのか、何日前に行動を起こさなきゃいけないのか、そういうものをつくらせていただいております。 　ですので、今、４地区つくらせていただいているのは、ほとんど荒川が近くのところで危ないところ、５ｍぐらいの浸水深度があるところそういうところで、皆さんの意識を、早めの避難を意識していただくように、コミュニティタイムラインというのはお声がけを皆さんとしながら避難をしていただくということでつくらせていただいていますので、今後進めていく中で、環状七号線以北の方には、なかなかコミュニティタイムラインをつくるということは、これから難しいとは思いますが、危険なところについては同様の形で進めさせていただいて、意識の中で早めに避難をして、そういうものをコミュニティタイムラインの中で、皆さんとお声がけをして、地域で避難をするという形で行っていただきたいということで進めております。 ○杉本ゆう　委員長　　ほかに質疑ありますか。 ◆浅子けい子　委員　　旧本木東小学校の問題なんですけれども、本木東小学校が解体されるに当たって避難場所が第六中学校になりますよと、ただ、５のところにも書いてあるように、避難先は、どこの避難所にも避難はできますよということも書かれているんですけれども、第六中学校という指定があれば、皆さん、第六中学校に行くかなというふうにまずは考えると思うんですけれども、収容人数ですか、そういう点では何も問題はないんでしょうか。 ◎調整担当課長　今現在の第六中学校は、記載のとおり本木西町会と本木南町会の２町会で運営し、その避難者数もほかの避難所よりは低く抑えられております。そこに３町会の避難者が仮に第六中学校に行くというような表現ではなくて、５番に書いてあるように、近隣、近いところに避難してくださいというところで行って、最大数行くとやはり第六中学校もかなりいっぱいにはなってきますが、大きくあふれるとかそういう入り切れないということは今のところ想定はしていないところでございます。 ◎災害対策課長　申し訳ございません、１件だけ修正です。あくまで地震のときの想定にはなりますけれども、本木東小学校と現在の第六中学校、こちら避難者想定数で見たときに、受入れ可能数どちらも足りてはおりました。ただ、旧本木東小学校の避難者想定数が全員第六中学校に行ってしまうと、多少１００人ぐらい避難者受入れ可能数を超えてはしまいます。ですので、分散してほかの本木小学校等々への避難を暫定的に御案内するとともに、そういった事情も踏まえて、今回特別養護老人ホームの方に、ふだんよりも広い避難所スペースを御用意していただくということで公募条件にも入れさせていただいています。
   ◆浅子けい子　委員　　このことは、何か厚生委員会でも今回御報告があって、厚生委員会の方には受入れ可能人数、それもしっかり書かれているんです。本来であれば、この災害・オウム対策調査特別委員会も避難所の問題を審議する、災害の問題を審議するので、本当は厚生委員会に書かれているような報告があってもいいのかなと、厚生委員会の資料を見まして感じました。人数もここには一つ一つ書いてありますから、先ほどの今、災害対策課長がおっしゃったような話は分かります。 　それで、この問題は、地域の方にはどこまで説明がいっているんでしょうか。 ◎調整担当課長　今回の避難所が、旧本木東小学校が解体されるということで、スケジュールのところにも書いてありますが、地域の方と直接お話しするには、場所とかコロナ関係の話もあるので、広報に載せたり、１１月２５日号、それと、あと避難所の状況を含めたチラシを１万枚用意して全戸、その周辺地域に今月下旬に配布する予定でございます。 ◆浅子けい子　委員　　コロナの関係もあるとはいえ、やはり皆さんがちゃんと知っていないとならない、避難所は一体これからどこになるのというのを知っていなきゃならない問題で、たくさんのチラシをお配りするということですけれども、町会の回覧板とか町会の掲示板とか、とにかく多くの人に必ずちゃんと伝わるという形を取っていただきたいというふうに思います。 　地域の方にお話をしましたら、やはり避難訓練、もしここに避難場所が変わったら、是非避難訓練を実施してほしいという要望も、既に私の方には届いています。 　それから、残念ながら今、第一次避難所ってエレベーター設置しているところが本当に少ないんです。やっぱり高齢者の方があちらの地域も多くて、旧本木東小学校ももちろんなかったし、今度指定されている第六中学校もないし、その方ではなかったら自分は寺地辺りかなと言っているんだけれども、寺地小学校もないし、だから、これから学校の改築なんかが行われるというお話がありますけれども、古いところから順番にやっていくのであれば、それを待たないでやっぱり避難所拠点ということでこれから、なかなか改築の計画が持てないところなんかに関しては、是非避難所ということで、エレベーターとかの計画もつくってほしいという要望もあるんですけれどもいかがでしょうか。 ◎総合防災対策室長　浅子委員おっしゃるとおり、まだまだ、エレベーターがない学校が数多く存在します。そういう問題で、車椅子で来られた方が上に上がれないとか、電動だと持ち上げられないとかいろいろ問題がございます。そういうことに合わせて、今後改修していく際には、エレベーターを付けるということで、学校の改築の方はそういうお話になっていると認識しております。 ◆浅子けい子　委員　　改修を待っていると、１年に２校とかそのぐらいでしょう、だからとても追い付かない、何年たってできるのか分からないという学校もあるわけです。だから、そういうところには是非率先して、エレベーターか何がいいのか分かりませんけれども、車椅子でも、あそこには安心して行けるような、そういうことも考えていただきたいという御要望がありましたので、是非前向きに考えて検討していただきたいというふうに思います。 　今回、旧本木東小学校は、地域の方から陳情なんかも出されて、第一次避難所を造るということが公募の条件になったということで、今、公募の状況はどうなのでしょうか。 ◎介護保険課長　今、公募の最中でございますので、詳細につきましては控えさせていただきますが、ただ、かなり多くの事業者からの申込みがあるような状況でございます。 ◆浅子けい子　委員　　こういう条件が付いても、かなりのところから手が挙がっているということで、よかったというふうに思います。 　それで、地域の方から、当然特別養護老人ホームが建つので、第二次（福祉）避難所は当然のようになるんだろうと、それにプラス第一次避難所が今回はできるんじゃないかという、そういうお話があるんですけれども、実際に、特別養護老人ホームの方との関係では、第二次（福祉）避難所の方はどうなっているんでしょうか。 ◎災害対策課長　公募の条件としては、今、資料に記載のとおり、地域交流スペースというところで４００㎡以上指定させていただいてございます。ここのスペースについては、少なくとも陳情等も出ておりましたので一次避難所機能になるかなと思っております。 　先ほど、別のところで御答弁させていただきましたが、特別養護老人ホームということですので、そういった御利用者などを含めた第二次（福祉）避難所としての機能ですとか指定ができるかというのは、建物が建った後にそういったスペースが取れるかですとか、運営ができるかというところも含めて、事業者と協議になるかなということで考えております。 ◆浅子けい子　委員　　特別養護老人ホームに第二次（福祉）避難所も必要だと考えますので、その方向で、区の方では、是非事業者さんの方にも言っていっていただきたいというふうに思います。 　それから、あと地区防災計画とコミュニティタイムラインなんですが、この地区防災計画、令和４年度、新しく策定している団体とか町会とか書かれていますけれども、全体では、町会が４３０幾つあるというお話を伺いました。それで、現在どこまで進んでいて、これからどこまで、何か目標というのがあれば教えてください。 ◎調整担当課長　今現在、今年度を含めますと７９の町会・自治会の計画策定が終わる予定です。 　そして、目標でございますが、令和６年度までに危険度が高い地域を優先として１００町会・自治会ということで、あと令和５年度、令和６年度で２１地区で目標値を達成する予定でございます。 ◆浅子けい子　委員　　本当に地域の方々の防災のことということで非常に重要なことかというふうに思います。 　それで、大きなＡ４別紙の方には、既計画の見直し団体というのが、平成３０年度策定したところ、それから平成２９年度策定したところということで１１団体書かれていますけれども、見直しということで、この間、コロナであまり訓練なんかをやれてこられなかったのかなというふうに思うんですが、どんなふうな見直しを行うということなんでしょうか。 ◎調整担当課長　確かに訓練という項目もあるんですが、策定から４年がたった町会・自治会の計画の見直しを今進めていく中で、やはり情報的なものは、危険度とか地域の状況、消火器の位置とか、消火栓とかが変わっているということで、まず第１の目標としては、最新状況に変えたいということです。それと、やはり４年たっていますので、そこの町会の方、自治会が今までどのような取組を行ってきたか、そういうヒアリングもし、例えば、一緒に訓練等の提案もそこの中で行っていきたいと思っております。 ◆浅子けい子　委員　　地区防災計画って、なかなかやっぱり日常的にみんなで取り組んでいくということがないと、どこかに棚にしまっておいちゃうみたいな何かそんな危険性もあるのかなというふうに思います。だから、そういう点では、これをまた機会に町会の役員だけではなくて地域で、訓練もこれからやれるようになるかと思いますから、是非しっかり位置付けていっていただきたいというふうに思います。 　コミュニティタイムラインに関しても、中川が本当に優れているということで、テレビやマスコミでも何回も報道されています。やはりこの中川から全体に普及するというかな、教訓というのは、どんなことだというふうに、中川で地域の方が一生懸命やってきて、それでワークショップも、何回と言ったかな、８回か５回やってきて、１回ごとに１００人から８０人集まってワークショップをやっているという報告を聞いたことがあるんです。そういう点では、本当に下から自分たちの町を守らなきゃというそういう思いで、こういうふうに継続してやれているんだなというふうに思うんです。継続するというのはすごく難しいことかなと私なんかは思っているんですけれども、そういう点で、中川のところからほかの地域に是非、ここは要だよとか、ここが大事だ、教訓だよというようなものを区としてはどのように捉えているんでしょうか。 ◎調整担当課長　確かに浅子委員おっしゃるとおり中川地区が、こちら区の支援のないところで、台風１９号の前にコミュニティタイムライン、第１号策定したというところです。そして区の方で、台風１９号を契機にこのコミュニティタイムラインを荒川沿線に広げていくべきだろうということで、今現在、千住第５地区含めて３地区の策定を終わったところです。 　今後は、やはり中川地区を模範というか、中川地区の事例を区の方も十分研究、勉強しまして、今もワークショップの中でも、中川方式じゃないですが行っていくことと、今後の方針のところにも書いてありますが、訓練などのフォローアップも、ただ計画を策定しただけではそれでおしまいになってしまっては、実際の台風のときに使えないという可能性もありますので、定期的にフォローアップをしていきたいなということで取り組んでまいりたいと思っています。 ◆浅子けい子　委員　　今、調整担当課長がおっしゃったように、是非中川のよいところを足立区全体に普及して、この地域でもこうやってできますよというのを、本当は地域から沸き起こってくればいいんですけれども、なかなかそういう状況でないところでも積極的に行政の方から行って、こんなふうにやっていますよということで普及をしていっていただいて、コミュニティタイムラインもしっかり生きたものにしていっていただきたいというふうに思います。 ◆横田ゆう　委員　　アレフの抗議行動についてお願いしたいことがあるんですが、先ほども質疑にあったように、足立区の中部地区で、２０代から３０代の方の勧誘をやっているとかということで、やはりまだまだ目が離せない状況があって、一刻も早く入谷の施設も出ていっていただきたいということもあるので、これまでコロナ禍ということで、２０人程度、代表者の抗議行動になっていましたけれども、圧力を掛けていくという意味で、このような今のコロナの規制が少し緩和したような状況の中では、大勢の人とは言いませんけれども、感染状況を見ながら多くの人が参加して、話したりしなければ、エビデンス的にも、集まっても大丈夫なような状況でもありますので、是非大勢で圧力を掛けていくようなふうな形の集会、抗議行動を今後検討していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎危機管理部長　それについては、私も大勢でプレッシャー掛けて追い込んで出ていってもらうという方法については全くもって賛成です。ただ、やっている方々は高齢で、体調を心配されている方も多かったので、今回このような形にさせていただきました。ですが、機会を捉えて、コロナの感染状況を見て、また拡大した住民運動が展開できるように、区としてはサポートしていきたいというふうに考えております。 ○杉本ゆう　委員長　　ほかに質疑ありますか。 ◆銀川ゆい子　委員　　私からは、コミュニティタイムライン策定の進捗について少しお伺いさせていただきます。 　コロナがあったんですけれども、その中で、遅れとか弊害はこれまでなかったでしょうか。 ◎調整担当課長　正直、やはり緊急事態宣言が出ている期間、今年でいいますと７、８、９月、やはりコロナ感染者が第７波ということで、かなり大きかったとき、第７波でそういう感染者が極端に多いときはワークショップができないということで、当初の策定スケジュールは遅れぎみであります。 ◆銀川ゆい子　委員　　コロナ禍もあって、なかなか開催できずに遅れぎみということであると、今おっしゃっていただきました。やっぱりなかなか開催されないというふうになると、参加している方、自治会とか町会の方のモチベーションというのも下がってしまうこともちょっと心配されるんですけれども、参加する方の人数というものに変化はないかというところと、もし、ちょっとモチベーションが下がってしまっているようなところが町会・自治会の方に見受けられたならば、そのあたりのケアや対策はできているのかお伺いをさせていただきます。 ◎調整担当課長　まず、人数につきましては、やはりコロナ禍の中で、各町会・自治会ワークショップを行い、千住地区ですと１０町会・自治会ございます。やはりどうしてもワークショップで意見交換を近くでし合うということもありますので、各町会５名以内とかそういう制限をさせていただいております。 　それと、２つ目の御質問で、モチベーションについてですが、町会等からこういうことで、水害に対して、例えば、出前講座じゃないんですけれども、講演会とかというお話があれば、積極的に出向いて御説明を行っておりますし、また、毎月、町会長会議は行われているところが多いので、そこに出向いて今の考えというか状況を含め、今後の予定もお話してコミュニケーションを図っていっております。 ◎総合防災対策室長　モチベーションに関しては、やっぱり間が空くと、なかなか今までのモチベーションでいたんだけれども、期間が空き過ぎているということで、７ページの本木・関原地区の方を見ていただくと、実はワークショップ３回で通常は終わりなんですが、間が空き過ぎましたのでもう１回プラスをしてやったということでございます。そういうやり方でモチベーションを上げていこうということを見ながらやらせていただいている状況でございます。 ◆銀川ゆい子　委員　　町会の方々をサポートしながらコミュニケーションを取っていただいて、コミュニティタイムラインを作成をしていただけるようにお願いをいたします。 　最後なんですけれども、将来的には、全町会４３０、今、令和６年度までに１００町会を目指しているという、先ほど答弁があったんですけれども、将来的には、全町会がコミュニティタイムラインを作成するというところまで考えているのでしょうか。 ◎総合防災対策室長　やはり公助の点だけではなかなか厳しいですので、地域コミュニティーの中で、避難とかそういうものを解決していただけると行政としては大変ありがたいということですので、そこに全部行政が入っていくというのもなかなか難しいところなので、これまで４地区やらせていただいたノウハウをもって、自主的にコミュニティタイムラインができる、中川地区なんか正に最初からそういうふうにやっていただいているので、そういうところを目指しております。できれば、全町会でコミュニティタイムライン、地区町会連合会のところでやっていただくようなそんなものを、マニュアル等を作成しまして、皆さんにやっていただければなというふうに考えております。 　まだまだつくり上げるまでに至っていないんですが、それでも４地区の方に地元に入っていって、これを浸透させるというところが今現段階でございます。コミュニティタイムラインはつくったんだけれども、使えなければ何の意味もないので、使うためのそのところに今力を注入しまして、それの経験値そういうものを入れて、コミュニティタイムラインをつくる際のマニュアル等を作成してまいりたいというふうに考えております。 ○杉本ゆう　委員長　　ほかに質疑ありますか。 ◆長谷川たかこ　委員　　本木町会関連の災害時の避難所移動についてお聞きいたします。 　本木町会のあの辺りというのは、木造住宅密集地で、すごく住宅が混み合っているようなまちだと感じております。その場合に、体の不自由な方は特にやはり避難所、夜中の避難移動というのをどういうふうにするのか、しっかりと日頃から意識していないといけないのではないかなと考えているところです。 　本木に住んでいる方ではないんですけれども、やはり同じような木造住宅密集地域に住んでいらっしゃる全盲の方からお話を聞いたことがありまして、やはりふだんの生活の中でも、ちょっと道を間違えると、地元なのに迷子になって１時間、２時間おうちに着けないとかというお話があるんです。御高齢者とか体の不自由な方もこの本木地域にはたくさん住んでいらっしゃると思うんですけれども、日頃から区の方で主導して、安全な避難経路の動線をシミュレーション化していくことが大切だと思うんです。その場合には、先ほども意見として出た避難訓練というのももちろん必要だと思いますし、区としても各地域の体のとても不自由な方とか、御高齢者どこにいるかというのを把握していらっしゃると思いますので、安全な避難経路の動線というのを区民の皆様に示していくことが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎災害対策課長　災害時に安全に避難していただくということは、やはり非常に大事だと思っております。震災の話をさせていただくと、まずはいっとき集合場所、避難場所、自宅に帰れない方は避難所となりますが、いっとき集合場所から避難場所に逃げるときというのは、周りの火災の状況ですとか安全性が危ぶまれるときにそこに移動してくださいというルールになっています。長谷川委員おっしゃるように、その動線というのを決められると一番いいなと我々も思っているんですけれども、なかなか被害状況が、火災の発生状況ですとか震災の大きさによる被害状況が異なる中で、一律的に、この方はこういう経路で逃げてくださいというのは、現実的になかなか正直困難ですので、いろいろな選択肢を示しながら、いっとき集合場所、避難場所、避難所というところへ、こういうときはこういうところに逃げるんだよというルートを、流れをきちっと周知させていただくことから始めさせていただきたいと考えています。 ◆長谷川たかこ　委員　　是非その流れを皆さんに周知しながら、区民の皆さん一人一人が意識して、自分たちで安全な経路を、動線、自分たちでちょっとつくっていくような、そういう取組、意識させた取組というのも今後必要になるのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎災害対策課長　おっしゃるとおり、そこは非常に重要だと思っております。やはりいつ起こるか分からない災害のときに臨機応変に動くためには、想定外のことを減らしていきたいなと我々も考えておりますので、避難経路ですとか避難場所、また避難の定義、流れなどはしっかり周知を進めさせていただきたいと考えております。 ◆長谷川たかこ　委員　　区民の皆様一人一人が、自分たちで自覚を持って自分の命は自分で守るんだという意識になるように、是非その働きかけもお願いいたします。 ◆くぼた美幸　委員　　すみません、何点か教えてほしいんですけれども、先ほど地区防災計画の今後の策定の目標で、現状７９地区やっていますよと、令和６年度に１００地区目指しますよ、残りの２１地区は、大体どの辺の地域を、今後策定を予定しているのですか。 ◎調整担当課長　地区防災計画の残りの地区、令和５年度、６年度になりますが、地区防災計画の令和６年度が１００地区で、残り２１地区あるということでお話ししました。主立った順位付けでいうと、ランク４のところですが、千住がまだ五丁目とか、西新井本町四丁目とか、なるべく地域でエリアで、今まで策定をするに当たって選定していたところが、やはりそこで取り組めなかったところがぽつんぽつんと残っているところになりますけれども、そういうところを行って、策定するように考えております。 ◆くぼた美幸　委員　　分かりました。千住とかその辺が中心になるんだろうというふうに思いますので、粛々とやっていただきたいというふうに思います。 　あと、コミュニティタイムラインの進捗について、先ほども質疑るるございましたけれども、１点お聞きしたかったのが、本木関原地区８団体、ワークショップも終わっていると。やっぱりここに来られている方というのは、例えば、町会の防災部署だったり、意識の高い方々が出られていると思うんですけれども、大事なことは、このワークショップが終わりました、次にこの地域に住んでいらっしゃる、町会に入っているとか入っていないとかそういうことじゃなくて、この地域に住んでいらっしゃる区民の方全域に知らせていくことが大事だと思います。ここにも書いていますけれども、何かチラシを作って全戸配布をするというふうに書いてありますけれども、このチラシを作って全戸配布することが目的じゃなくて、大事なことは、チラシを作って内容を皆さんに判断してもらう、この地域はやっぱり荒川にも近いし、水害が起きたら大変だ、垂直避難しなきゃいけないんだという意識をこの地域に住んでいらっしゃる方にも浸透していくことがすごく大事かなと。すばらしい計画をつくったんだけれども、先ほども質疑があったとおり、それを絵に描いた餅に終わらせないために、今後のチラシを配ったその次のステップ、どんなふうに考えているか、そこだけ聞かせください。 ◎総合防災対策室長　くぼた委員おっしゃるとおり、つくっただけでは何の意味もないというところです。今、コミュニティタイムラインのワークショップをやりますと、出てきている方は意識が高くて、ただ、地元に戻ると、何のことをやっているのだか分らないという方がいっぱいいらっしゃいます。そこに向けてどうするか。更には、町会・自治会だけでは、かなり高齢化が進んでいますので、それ以外の方、例えば、小学校のＰＴＡの集まりですとかスポーツ団体、そういうところまで手を伸ばしたいなというふうに考えております。それをやるためには、今おっしゃったとおり訓練がどうしても必要だと、訓練の方をやるために、これからコミュニティタイムラインを広げていくよりも深く入っていこうじゃないかということで、今後の取組として、連絡訓練とか、地域に入って御説明をするとか、地域でのリーダーをつくって、そのリーダーとともに地域にコミュニティタイムラインを普及していくと、そういうことをこれから拡充をしてやっていきたいというふうに考えております。 ◆くぼた美幸　委員　　そのとおりだと思います。やっぱり深く広く浸透させていくと。時間が掛かるし、非常に長丁場の事業だと思いますけれども、これをやっていくことが自治体の使命だと思いますので、引き続き粘り強くよろしくお願いしたいと思います。 ○杉本ゆう　委員長　　その他質疑はありませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○杉本ゆう　委員長　　なしと認めます。 ○杉本ゆう　委員長　　それでは次にその他に移ります。 　何かありますか。 ◆横田ゆう　委員　　前回の災害・オウム対策調査特別委員会の中では、本来１１月に、旧入谷南小学校跡地に関わるスキームを提案するというスケジュールになっていたと思いますけれども、前回の中では、地域の住民の意見をよく聞いてから進めていくというふうな答弁がありまして、その後、住民の意見としては、どのような団体からどのような意見が出されていますでしょうか。 ◎災害対策課長　一度、地域の方々とお話をさせていただきました。そのときには、あそこの土地の全体の活用の中で、前回５月に御提示した民間の活用というのはどういった内容なのかと、公設でやるべきではないのかですとか、もともと学校だったので、あそこに避難できる避難所としての機能を持たせていただけないかというような御意見をいただきました。 ◆横田ゆう　委員　　私は、旧入谷南小学校跡地を考える会の評価委員として、１１月の２日に行われた懇談会に同席いたしました。この団体は、地域の住民の代表の方々であると同時に、このメンバーの中には、東京ほくと医療生活協同組合の理事の方も参加しておられました。この「東京ほくと」というのは、入谷にあります北足立診療所を中心に入谷地区だけでも５，０００人近くの組合員がいる団体です。日々健康の問題に取り組んでおりまして、この旧入谷南小学校でピンポン班をはじめ、散歩ですとかいろいろな健康活動をしているところなんです。そういった団体の理事も入っている考える会ですので、この団体の意見を十分反映していただきたいなというふうに思っていますが、いかがでしょうか。 ◎総合防災対策室長　横田委員がいらっしゃったとき私は一緒に同席をさせていただいて御意見を伺いました。今言われた健康増進のための卓球、ピンポン部というのがあって、それができなくなったということで、解体されて、入谷南でできなくなったので、今後はどうなるのというお話を伺いました。今後、防災拠点となったとしても、平時利用がございますので、その辺は十分に考慮してやりたいというふうに考えております。 　更には、あそこには、主な団体が町会、アレフの団体、更にはＫＩＴクラブ２１という団体がございますので、そこ全部の意見を集約して、それでまとめながら皆さんの御意見に応えられるものは応え、区としてどうしてもやりたいものはやりたいということで協議を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、今、まだまだ全部が意見を集約できておりませんので、その辺をまとめたら、皆さんと集まっていただいての協議ということになると思います。まだ予定はできておりませんので、申し訳ございません、もうしばらくお待ちいただければと思います。 ◆横田ゆう　委員　　そこで一つ懸念されていたのが、例えば、民設で建てた場合、それから規模が小さくなった場合、ピンポンをする敷地が小さくなるんじゃないかというような、そういった懸念もされておりましたけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎総合防災対策室長　旧入谷南小学校でやられていたピンポンについては、体育館の大きさですので、今荷さばき場は体育館の約２倍以上ということですから、そこが平らですので卓球台さえ置けばできるという考えを持っております。平時は何も使わないというか、備蓄倉庫として幾分かは使うとしても、大きな平らな場所が空くということで、その辺は御心配にならなくても結構ですという御回答した覚えがございます。 　どうやって使うか、今後、皆さんとやり取りをしながら、完全に皆さんの御要望に応えられるかどうかは別問題としても、なるべく応えていきたいというふうに考えております。 ◆横田ゆう　委員　　それから、旧入谷南小学校跡地を考える会の中で、第１の要望というのは、区の防災拠点という公共性の高い施設は公設公営でという御希望でした。この要望を受けていただけますでしょうか。 ◎災害対策課長　防災拠点は、災害対策拠点として、やはり運営はしていかないといけないと思っています。そこの運営自体は、やはり本庁舎の代替機能でございますので、直営といいますか区の方で運営をしていきたいと。ただし、あそこの土地全体を活用したときに、災害対策拠点以外のものについては、もしかしたら民間の活用も可能性としてはあるかなということ、また、平時利用についての平時の管理等についても、区の直営なのか委託等の手法が取れるのかというところは、今後検討していきたいということで考えております。 ◆横田ゆう　委員　　ずっと検討が続いているわけですが、やはりＰＦＩの問題というのは非常に受け入れられない、そういった話合いだったと思います。この予算上の問題、ＰＦＩですれば、安く早いというようなことを言っておりますが、全国でいろいろなＰＦＩで失敗した例が多くありまして、大きな落とし穴になってしまうと思うんです。一旦、このＰＦＩで建設されたら民間ベースで進んでいき、企業のもうけが最優先されることになると思います。民間は、自分の利益を最優先にするので、あとは野となれ山となれということで、もうからなくなったら撤退するというそんな失敗例がたくさんあるわけです。ですので、基本構想に立ち返って公設施設として建てていただいて、住民の意見を取り入れるというふうに明言していたとおりに、良識ある判断をお願いしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎総合防災対策室長　防災拠点については、当然公営でやるということでございます。今、必要最低限はどのぐらいなのか、これだけあれば十分可能性があるんじゃないかということで、基本構想案を見直すということでやっております。残った部分をどうするか、公設の部分を何階建てにするのか、そういう検討を今進めているところでございますので、完全に公設公営と今、断言をすることはできませんが、災害拠点施設については間違いなく公営で行いますので、その辺を皆さんの意見を聞きながら進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆横田ゆう　委員　　旧入谷南小学校跡地を考える会の基本的な考え方は、やはり公設公営を前提にしてほしいということでした。ですので、よく検討していただきたいと思いますが、これを民間を利用するというふうにならないで公設公営ということを前提にしていけば、話合いはどんどん進展すると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎危機管理部長　先ほどから災害対策課長と総合防災対策室長が御答弁申し上げていますが、改めて私から申し上げますと、基本、今の時点では公設公営だとか民設民営だとかそういったことについては、これでというのは決まっておりません。全てこれから整理して、地域にとって区民にとって利益が最大になるような手法でそこは検討して、この場で報告させていただきたいと思います。 ◆横田ゆう　委員　　先ほどからお話しているように、ＰＦＩなんかで失敗している事例がたくさんあるんです。ですから、そういうことも含めて、私たちは、旧入谷南小学校跡地を考える会は、こういった意見を出しておりますので、是非尊重していただきたいというふうに思います。 　もう一つの大きな問題として、防災施設の避難所機能について、地域の方々からは、旧入谷南小学校が避難所だったわけです。そこに防災施設が建つのだから、当然自分たちはそこに避難ができると思っていたそうです。ところが、自分たちが、隣に建っている、今度建つ立派な防災施設ではなく避難所は入谷中学校や舎人小学校に行きなさいということになると、例えば、日常的にはスポーツをするとき、集会をするときには、そこの防災拠点で使っているのに、いざ災害というときにはそこには避難できないからよそに行ってくれというのは、到底納得できないということでした。しかも、自分たちが土地を無償貸与、減歩しているのにもかかわらずということで非常に説明会でも怒りの声が上がっていました。スペースも空間もあるのだから、計画の見直しをして、是非避難所指定をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎総合防災対策室長　避難所のことについては、基本構想案の中でも、避難所としてここを使うという項目はなかったというふうに考えております。皆さん、言い方を間違えるとあれなんですが、ほかの学校に行っていただくということで、人数を調べたところそれで十分足り得るということでしたので、基本構想でも、ここを避難所にするという案は載っておりません。そういうことから考えて、避難所については、今、考慮をしていないところでございます。 ◆横田ゆう　委員　　避難所の基本構想案のときにも、そういった周知が足りなかったわけで、自分たちは、当然避難できるなというふうに思っていたそうです。そこは、やはり区のどういった説明がそのときに、基本構想案が出されたときにどういった説明がされたのか、私もあまり覚えておりませんが、住民に説明したのかどうか、その辺はちょっと分かりませんけれども、今でもそういった新しく建った防災施設の中には、いろいろな集会室ですとか、スポーツする施設、スペースがあるわけです。そこに避難をしたいという希望がありますので、是非そこは検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎災害対策課長　繰り返しの答弁になって大変恐縮ですけれども、今の防災拠点としての考え方は、この本庁舎と同じように、本庁舎の代替機能、第二本庁舎としての機能として考えております。また、支援物資等の仕分スペース等々も考えておりまして、防災拠点としての位置付けによって変わってくると思います。 　やはり本庁舎も避難所としての指定はされてございませんので、本庁舎と同じような位置付けで第二の拠点として考えている中では、現在のところは、自由に使えると言ったら語弊がございますけれども、誰でも受け入れられる、どれだけの人数、大多数の方が区民の方を受け入れるという避難所としての機能は、検討の素材には、中には入っていないというところでございます。 ◆横田ゆう　委員　　私は、この入谷六丁目、七丁目、八丁目、九丁目の方だけの避難所だけでなく、今言ったように、避難所がいろいろなところで協定を結ぶような、避難所が足りないという状況も生まれているわけで、やはりそこは公設公営で造って、いざというときには避難もできるという検討を始めていただきたいというふうに思います。 　隣に、公園のところに、マンホールトイレもあるわけです。通常時使う集会所とかもあったり、ホールもあったりするわけです。その隣には、特別養護老人ホームの足立翔裕園もあるわけです。その辺の連携も兼ね合いながら避難所としての指定をしていただきたいというふうに思います。 ◎災害対策課長　避難の手法としては、やはり区の方向性としては、分散避難というところで今考えています。在宅避難ですとか縁故等避難、避難所に避難される方は、こう言ってはあれですけれども真に避難所を必要とする方。横田委員御発言のとおり、まだまだ避難所というのは増やしていくべきかなということは考えてございますので、特別養護老人ホームですとかそういったところも含めて、民間のスペースも活用しながら、避難スペースというのは確保していきたいなというところで考えています。 ◆横田ゆう　委員　　やはり今答弁がありましたように、いろいろな施設で避難所ということを検討している実態にありますので、その防災施設についても、避難所の検討をお願いしたいと思います。 ○杉本ゆう　委員長　　要望でいいですか。 ◆横田ゆう　委員　　はい。 ○杉本ゆう　委員長　　そのほかにありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○杉本ゆう　委員長　　なしと認めます。 　それでは、本日の災害・オウム対策調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１１時１３分閉会...